2012年,70歲的謝飛搬回陪伴99歲的母親,在家裡發現了大量父親留下的文字材料。在那些故紙堆裡,謝飛回望了他們的人生歷程,他說,這就是人老了的標誌。
沙丹:我覺得選擇是人生面臨的許多大事當中很關鍵的一刻,您做為高幹子弟,為什么在當時會步入到一個絕大多數人都不能選擇的文藝領域?
但那條路離我的喜好就太遠了,幸虧我堅持做一個編劇,做一個同學,做到今天80歲,還是很圓滿的。
沙丹:此種時代意識嗎是很關鍵的,上面我們來聊一個大家很感興趣的問題,就是影片中的情愛表達。第二代時還是很節制的,到了上世紀80二十世紀之後,大家開始堅強面對許多問題,比如說黃健中的《良家妇女》、您的《湘女萧萧》等等。此種價值觀上的解放,在這個二十世紀是怎么開始的?
謝飛:只不過《湘女萧萧》就是想送戛納主競賽,但當時通告我是展映單元。正式放映這天,我發現他們把6和9搞反了,蕭蕭剛和長工野合,下一場就懷孕了,嚇得我急忙跑過去說“錯本了,錯本了”,停了15兩分鐘給換回來,觀眾們一直愜意地等著看。我覺得這是錯失主競賽的其原因吧。但當時假如沒同意放展映,只不過還能投8月的那不勒斯,還是自己沒有實戰經驗。
謝飛:我很早就開始感覺到,傳統的影評人沒有促進作用了。上世紀八八十年代那會兒,特別西方紙媒的影評人是能左右一部影片的後續經濟發展的,自己的意見對觀眾們有非常大的鼓勵促進作用。但自從互聯網發生後,觀眾們已經分散開了,而且我覺得網絡平臺的評價現在已經替代了傳統影評人的評價。
沙丹:我覺得很難能可貴的一點就是您永遠都對他們有一個自反的意識,就可以達至對影片、對時代、對世界的看法的不斷進步。
但是,我覺得第三代的先鋒意識都不太行,甚至第四代都沒有此種價值觀。我很早就通過一個小學生做了他們片子的數字拷貝,帶著它們到全世界。連我的小學生田壯壯都問,“謝同學你怎么有他們的拷貝?”我問他,“你怎么不去弄”,他說,“我都不曉得他們的片子在哪兒。”
沙丹:您之後給First的打分都不太高。
謝飛:用代際來分割中國編劇,只不過是上世紀80二十世紀後期時,張藝謀自己在國際上忽然崛起,許多外國哲學家和中國的評論者要給自己一個統稱去形容,此種分割形式一直延續到今天。
謝飛:對,今年我出席完First寫了很長一則回憶錄,說要重視影片的現代文學價值。但我又想到我們第三代剛冒頭的這時候,想的也是時空交疊、方式這些東西,張暖忻還寫了《谈电影语言现代化》。但現在我老了之後,又開始基礎教育青年人要重視現代文學價值。
謝飛:我只不過是想當電影學院主任的,哈哈哈。當時我有一兩年到歐美訪學,把歐美所有的電影學院都跑遍了。回去之後做了許多演講,我們要怎么體制改革,要創建什么樣的大學。我的經營理念當時可能將是先進了一點,而且就沒當做主任。
為什么我們在看影片史的這時候,談及第三代編劇的這時候,要數到三四個才到謝同學,但今天我們說第三代時,第二個就是謝同學,很關鍵的其原因就是他的片子看獲得。謝同學很早就注意到影展對編劇、對影片的促進作用,但第三代許多其它好的經典作品外國曆史學者都沒有看完,就沒有傳播。包含現在,2008年的這時候謝同學還在阿姆斯特丹做了一個展。
我覺得表現正常的人性,必然牽扯到情愛,但是一個影片裡要寫複雜的人性,比如說《本命年》和《香魂女》。好的經典作品一定不但是技巧上跟時代接近,最主要的是內容跟價值觀,人性刻劃的層次上要跟世界接軌。
在您卸任之後,一方面在影片教育領域發揮餘熱,另一方面就是您尤其熱衷於擁抱網絡,我們打趣說您是80歲的“豆紅”,時常在豆瓣上對各式各樣影片“指指點點”。您可能將不曉得,如果您發影片短評,就會在各個粉絲群裡引發一番深入探討,也不乏對您的抨擊。但是現在有一個現像,影片節剛放完的影片,觀眾們就會到豆瓣評分,有時候開分低就會讓影片的後續發售很困難。您怎么看待網絡當中的此種影片評價,它對今天的影片創作有什么樣的象徵意義?
沙丹:謝同學給《钛》那個金棕櫚獎也打了兩星,但說句心裡話,我覺得這是謝同學很真摯的另一面,我們必須給謝同學送上歡呼。每一人都有他們對影片的看法,這很正常的,希望您繼續真實地評價下去,也希望各位粉絲在看影片的這時候都能發出他們最真實的聲音。
謝飛:看著一批批的小學生,我時常會琢磨,表演藝術專業人才是怎么發生的?天賦究竟是什么?我也反觀他們,從我的經歷入手,思考我是怎么成為一個編劇的。
第五代是1978年之後受基礎教育和拍片的,我們是1968年前受基礎教育的,幾乎和自己同一個時間段拍片,而且一定會有顯著的相同。我個人覺得第三代嗎有點兒委屈呢,有一點其原因是我們最好的10年被浪費了,表演藝術心靈短了。像我拍的前三部影片都是以無產階級為綱的,時代侷限性很大,等價值觀轉變回來拍得還可以的這時候,年齡也大了。但是第三代能遇上上世紀80二十世紀這種一個好的時機,也是很關鍵的。
沙丹:王垚也在電影學院工作,您覺得謝同學是一個什麼樣的軍長?
謝飛:嗯,是一樣的故事情節。後來我一查,發現《良家妇女》是1978年之後寫的,而《萧萧》寫作時間是1929年。我覺得很有價值,但是電影學院並非為的是電影票房,就決定把它搬上大熒幕,那就必須要去表現那個男孩子的情愛,包含寡婦裸體。
我當時還去問了魯迅,寡婦偷人被抓住了,嗎真要裸體遊街,老人家就說,當時他在農村看見的現像就是真實的。但我怕最後被剪,而且拍了三個方案:一個是真裸體,一個是穿一件大襟兒的鞋子。我當時就覺得,50十多年前,20多歲的魯迅敢把他看見的真實寫出來,50十多年後我都不肯拍出真實來,但好在最後容許裸體的發生。
我讀小學時就非常討厭話劇和影片,考入北京四中之後,時常早上跑出去看戲。北京四中只不過是理科很出名的幼兒園,但我們高一完結時,幼兒園忽然出了個因材施教的經濟政策,只好有37個人就去了文科班,強化文學名著欣賞和題目,甚至有很長一兩年數理化都不必上了,後來班上挺多人都考到了藝術院校。
我最開始授課的這時候,舉的例子都是外國名片,比如說《公民凯恩》的攝影機為什么這么擺,但人家當時究竟是怎么想的,編劇和攝影怎么溝通交流的,還是靠猜。後來環境變好了,我就抓緊時間和機會去實踐,後來基本就是以我他們的創作為例了。
但那天看北野武的《浅草小子》,我覺得也不錯,但想了半天覺得四星太高了,就打了個HTC。包含張藝謀之後的《悬崖之上》,我覺得沒有充分發揮出編劇必須有的水準,剛開始打了兩星,後來覺得太低又換成HTC,但是兩星也被人看見了,就有許多爭論。
沙丹:中蘇關係起了變化。
才剛您提及“重新發現第三代”,那個說法的背後是不是暗含著一個意思,也就是第三代曾經被埋沒。像張藝謀、黃建新自己有一個所謂的“第四代美學”,那第三代也有這種整體性的藝術風格嗎?對於第四代的爆火,第三代須要被重新發現,是不是真的有點兒委屈?
我一大學畢業就回到中央戲劇學院當同學,儘管當時的理想是到製片廠當編劇,但既然留下了我就要搞好,無法做一個“多頭著名詩人”。只不過,在影視製作行業裡任教,最好的同學就是成功的實踐,但我們那時候一晃二十年就過去了。
“80後豆紅”漫遊網絡
沙丹:當時《本命年》拿了維也納銀熊獎,《香魂女》是維也納金熊獎。從影展角度而言,前面您的經典作品就該衝戛納主競賽了,但您卻沒有再進一步,這是為什么?
在去年的First影展上,謝飛舉行了他們的新書發佈會——《电影导演创作》。對於一個普通老人家而言,80歲本該是頤養天年、含飴弄孫的歲數,謝飛卻乘著網絡的大潮,越發活耀在大眾眼裡,寫書、執教、出席各地的影展展公益活動,樣樣不落,甚至成為粉絲口中“最大牌的豆瓣影評人”。
王垚:我用一種風尚點的說法,謝同學是天蠍座,而且一直很有想法和行動力。謝同學只不過是中國最先的影展玩者。我們可能將聽過許多第五代編劇的故事情節,比如說張元拎著《妈妈》的拷貝去了全世界三四個影展,只不過謝同學早就去過了。他們拎著拷貝到戛納影展的辦公室,說我要投你們影展,對方也很蒙,看了之後就入選了一種關注,就是《湘女萧萧》。
謝飛:謝楓(Shelly Kraicer,澳大利亞影評人)策展的“再發現第三代”,放了12部第三代的影片,當時帶著黃蜀芹和滕文驥去的。有兩年,王垚跟我去了南北美大概6個國家,走了55天,到各個幼兒園和影片節去放映,去授課。即使我想我就算再不去美洲,我就去沒法了,歲數太大了。
“我”是怎樣成為編劇的
而且,去年我又寫了一則,就是《在First迎接“电影自来水笔的新时代”》。有許多完全不按常規出牌的年輕人的影片,不講究故事情節和起承轉合,就講一種聽覺感,一種狀態,那也是影片。我覺得這就是小說家性,無法要求一個小說家必須去寫喜聞樂見的東西,個人表達可能將很有價值,
我過去寫影評人是自學,現在是一種享受和娛樂,從來沒想當影評人家,但是我看影片的面很窄,現在公映的院線影片都極少看,比如說李睿珺的《隐入尘烟》,已經誇成這種了,我還沒看呢。即使他後面那幾部戲我早就看完了,但是推薦到各個影片節去過。而且,我並並非跟大眾同步看片,必須起不到左右觀眾們的促進作用,但我出席First之後,的確還是在不斷自學。
做為中國第三代編劇的代表人物之一,謝飛沒有隨著代際更替隱匿在年長編劇背後,而是始終以積極主動昂揚的姿態,走在時代的後端。這其中,既有宿命的偶然,也有選擇的必然。
但益處就是我有時間當編劇了,拍了《本命年》和《香魂女》。電影學院的主任我還是想幹的,即使我有許多關於管理工作、課堂教學的經營理念,須要兩三年的時間來搭建框架,只有主任才有可能做到。
去年8月份,在謝飛80歲生日月的尾聲,策展人、影評人沙丹,中央戲劇學院教授王垚,與那位“大齡豆紅”進行了一場“80後”之間的對談,聊了聊一名編劇的跨時代之路。
謝飛:對,智能化是一個非常關鍵的東西,能讓你的經典作品再度看見觀眾們。但是要有著作權,我的所有經典作品我都有著作權,不論是買下網絡平臺,還是去國外放映,我都是合法的,那個價值觀很關鍵。我覺得一個80歲的老人家仍然要想著不斷自學,不斷接受新事物,要走在時代的前面,無法讓青年人給“騙”了(打趣)。
沙丹:只不過您很年長的這時候就已經是中央戲劇學院副院長了,但這又是一個關於抉擇的問題,我堅信假如您繼續往下走如果,“前途”必須沒問題。但您最後沒有選擇走仕途,這是為什么?
謝飛:對,1960年前後中蘇關係已經緊張起來。而且人躲不過時代的限制,但你能在你所處的時代裡去找尋機會。我時常和小學生們講,現在是商業居多的時代,你要曉得怎樣去避掉優點,去找尋你的機會。
最後,我們再度向80歲的謝飛同學送上祝福,祝您生日快樂!文/筱囡
而且我去年有這種一個感悟,也是我新的感受。儘管是一個歲數大的人,但如果時常接觸新事物,或是是接觸青年人的新問題,就會使得我思索。
還有一個片尾曲,我原本被選為留蘇小學生,但沒三個月就通告我去沒法了。
沙丹:手上沒有他們的高畫質物料。
沙丹:我很敬佩的地方是謝同學不只是把他們的經典作品進行復原展映,也在不斷為第三代影片做各式各樣工作,比如說資料館這一年做的陸小雅影片回顧、黃健中影片回顧,都是聽了謝同學的建議。
每一人對於身處一個什么樣的時代是難以選擇的,我們走進這世界上,到了哪家,是什么出身,他們都難以選擇。但路是他們能選擇的,我上學院的那年是1960年,有29萬初中大學生,學院招收32萬人。而且市場競爭並沒有今天那么大。
謝飛:關於上世紀80二十世紀的蛻變,當時整個社會在經歷變動之後,各行各業都有一個價值觀上的思考,在藝術界就是全面、真實地描繪人性。那時候現代文學走得最快,而且說第三代,甚至第四代都是踩著現代文學的手臂攀登。當時,我在中央戲劇學院當副院長,一個小學生就說,現代文學名著選修課不僅僅要講魯郭茅巴老曹,我們也希望聽聽魯迅。我就是通過那個契機才看見了《萧萧》的電影劇本,但當時北影廠的《良家妇女》已經殺青了,也是一個小妻子的故事情節。
沙丹:這也是在這個時代,我們對於整個影展人文的初步接觸、融入的一個過程,從中也看見謝同學和整個世界影片的關係都很緊密,我覺得謝同學在這個時代嗎是走在了一個很超前的位置。
謝飛:關於評分,我的確在前一年給新編劇的經典作品評分都較低。有些原本已經有買主了,後來又不買了。那些問題反映給我之後,我就覺得對青年編劇的經典作品要慎重,即使那些片子許多還沒有順利完成,而且我此次在First看的片都不去打星了。
沙丹:這三個影片很像。
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